RFI : Au Mali, il y a actuellement quelque 4 000 soldats français. A la fin de l’année, il n’y en aura plus que 1 000. Est-ce que c’est un bon calendrier de retrait ou pas ?
Alain Juppé : C’est un nouveau calendrier puisqu’à l’origine le président de la République avait parlé d’un retrait total dans des délais beaucoup plus rapides. Cela dit, l’opération nécessite le maintien aujourd’hui d’une présence française. J’ai approuvé le principe de cette intervention parce que si nous n’avions rien fait, le risque de voir les terroristes s’emparer de Bamako avec les conséquences sismiques sur l’ensemble de la sous-région était très élevé. Mais qu’est-ce qu'il se passe à Bamako ? Comment va-t-on contribuer à rétablir un ordre constitutionnel ? Est-ce que les élections vont véritablement se tenir ? La France doit être active sur le plan diplomatique pour, avec les pays de la région, favoriser cette stabilisation du régime de Bamako.
La deuxième question, c’était la relève. On la voit difficilement pointer à l’horizon. Relève des pays africains, relève des Nations unies, aide de l’Union européenne... Ceci prend beaucoup de temps. C’est ce qui explique sans doute que le président ait annoncé le maintien de 1 000 soldats français jusqu’à la fin de l’année. Enfin, la dernière question, c’est quel type de contact prend-on au Nord ? Je pensais évidemment aux Touaregs, qui veulent leur indépendance. Nous avons toujours dit que l’intégrité territoriale du Mali pour nous n’était pas négociable. Mais l’autonomie et le développement économique des Touaregs est une question qu’il faut négocier.
Les 1 000 soldats français qui vont rester, ce sera au-delà de Noël. Votre successeur aux Affaires étrangères, Laurent Fabius, dit qu’ils constitueront une force permanente.
C’est un plan glissant.
Donc, vous êtes inquiet à l’idée qu’ils restent au-delà de Noël ?
C’est dangereux, bien évidemment.
Vous craignez un scénario type Afghanistan ?
Non. Les conditions ne sont pas les mêmes. Notre déploiement sur le terrain n’a rien à voir avec ce qu'il était en Afghanistan. Mais il faut effectivement éviter un enlisement, parce que la bataille n’est en réalité pas gagnée. On nous a dit que les objectifs avaient été atteints. Les terroristes ont été dispersés, mais n’ont pas été éliminés. On voit bien périodiquement ressurgir des problèmes à Tombouctou, où des attentats-suicide ont lieu. On sait bien que l’armée malienne à elle seule n’est pas capable d’y faire face. Donc, je crains que nous ne soyons engagés pour longtemps.
« Il faut que les Maliens élisent leur nouveau président en juillet. Là-dessus je serai intraitable », dit François Hollande. Qu’en pensez-vous ?
Il a raison. Mais on va voir si cette déclaration ferme et définitive est suivie d'effets.
Le mot « intraitable » a choqué, non ?
Je ne vois pas très bien ce que cela veut dire. Comment pourra-t-il imposer qu’elles aient lieu si les autorités maliennes ne sont pas prêtes ou n’en veulent pas ? En tout cas, la diplomatie française a raison de mettre la pression pour qu’on sorte de la situation actuelle, qui est une situation de coup d’Etat non réglée.
En Centrafrique, la France n’a rien fait pour sauver le régime Bozizé. François Hollande a donc pris le contre-pied de Jacques Chirac en 2006. Est-ce qu’il a eu tort ou raison ?
Ça fait des années et des années qu’on nous dit qu’il faut rompre avec la Françafrique. Et nous avons rompu avec la Françafrique. La France ne déplace plus comme des pions des chefs d’Etat africains. Nicolas Sarkozy l’a montré : regardez ce qu'il s’est passé au Sénégal où nous avons tout fait pour que des élections aussi régulières que possible se tiennent. Ça a été le cas et la transition démocratique s’est bien faite. Donc, ce n’est plus nous qui nous substituons, comme on a pu le faire dans le passé, aux peuples pour désigner les dirigeants.
Donc, Jacques Chirac avait eu tort de soutenir François Bozizé en 2006 ?
Vous avez dit 2006 ? C’est presque la nuit des temps.
Jusqu’au dernier jour, l’Afrique du Sud a tenté de sauver le régime Bozizé. Cela vous a surpris ?
Pas vraiment. La diplomatie sud-africaine est parfois un petit peu difficile à suivre.
Est-ce que finalement, l’Afrique du Sud n’a pas essayé de chasser la France de l’une de ses anciennes chasses gardées ?
Ca me rappelle un souvenir - maintenant, je peux en parler parce que je ne suis plus en charge de la diplomatie française - d’un voyage à Pretoria où mon premier contact après douze heures d’avion avait été le secrétaire général de l’ANC, le parti qui est au pouvoir depuis que l’apartheid est tombé. Ce secrétaire général m’était rentré dans le chou - pardonnez-moi cette expression un peu vulgaire - en disant : « Nous ne laisserons plus la France recoloniser l’Afrique ». C’était la réaction de l’Afrique du Sud à notre intervention en Libye. Il y a une sensibilité très particulière en Afrique du Sud, très exagérée parce que la France n’a aucune intention dans ce sens. Cela peut expliquer la réaction que vous venez d’indiquer.
A Dakar, François Hollande est chaleureux. A Kinshasa, il est glacial. Que pensez-vous de François Hollande l’Africain ?
Il n’a pas véritablement apporté d’inflexion notoire à notre politique africaine. A Dakar, je vous ai dit le rôle que nous avions joué, il était exactement dans la lignée de ce que nous avons fait et qui a abouti à l’élection tout à fait satisfaisante de Macky Sall. Puis nous n’avons pas cessé de dire à Kinshasa que la situation, du point de vue des droits de l’homme et de la démocratie, n’était pas acceptable. Je n’ai pas vu de rupture de ce point de vue-là.
Il a donc eu raison d’ignorer Joseph Kabila lors de son discours devant la Francophonie en octobre dernier à Kinshasa ?
Il a eu raison de marquer notre insatisfaction devant la situation en République démocratique du Congo.
Au début de son mandat, François Hollande a souvent été accusé d’être trop « mou ». Est-ce qu’au Mali, il n’a pas montré au contraire qu’il avait les qualités d’un vrai chef d’Etat ?
Pardon, mais cette question ne m’intéresse pas trop. L’appréciation de l’intervention au Mali ne tourne pas autour du point de savoir si c’est bon pour l’image de monsieur Hollande ou pas. La question, c’est : est-ce bon pour la France, ou pas ?
Mais il y a un moment où c’est le chef d’Etat qui décide de l’envoi des forces...
Il a joué son rôle.
D’après les derniers arbitrages, la défense restera une priorité budgétaire. C’est un bon choix ?
C’est le choix minimum, si je puis dire. J’ai partagé l’émotion de beaucoup de responsables politiques, y compris des présidents socialistes des commissions de la Défense et des Forces armées au Sénat et à l’Assemblée nationale, qui ont indiqué très clairement que descendre en dessous des chiffres qui ont été atteints aujourd’hui, c’était obliger la France à renoncer à un certain nombre de ses ambitions. Cela n’a pas été le choix retenu et de ce point de vue-là, je m’en réjouis. L’institution militaire a gardé un niveau d’excellence parmi les meilleurs du monde et dans l’opération du Mali, elle l’a montré là encore. Nous avons des militaires extrêmement compétents, extrêmement courageux, extrêmement professionnels. Nous avons la chance d’avoir cette qualité de défense nationale.
Alain Juppé : C’est un nouveau calendrier puisqu’à l’origine le président de la République avait parlé d’un retrait total dans des délais beaucoup plus rapides. Cela dit, l’opération nécessite le maintien aujourd’hui d’une présence française. J’ai approuvé le principe de cette intervention parce que si nous n’avions rien fait, le risque de voir les terroristes s’emparer de Bamako avec les conséquences sismiques sur l’ensemble de la sous-région était très élevé. Mais qu’est-ce qu'il se passe à Bamako ? Comment va-t-on contribuer à rétablir un ordre constitutionnel ? Est-ce que les élections vont véritablement se tenir ? La France doit être active sur le plan diplomatique pour, avec les pays de la région, favoriser cette stabilisation du régime de Bamako.
La deuxième question, c’était la relève. On la voit difficilement pointer à l’horizon. Relève des pays africains, relève des Nations unies, aide de l’Union européenne... Ceci prend beaucoup de temps. C’est ce qui explique sans doute que le président ait annoncé le maintien de 1 000 soldats français jusqu’à la fin de l’année. Enfin, la dernière question, c’est quel type de contact prend-on au Nord ? Je pensais évidemment aux Touaregs, qui veulent leur indépendance. Nous avons toujours dit que l’intégrité territoriale du Mali pour nous n’était pas négociable. Mais l’autonomie et le développement économique des Touaregs est une question qu’il faut négocier.
Les 1 000 soldats français qui vont rester, ce sera au-delà de Noël. Votre successeur aux Affaires étrangères, Laurent Fabius, dit qu’ils constitueront une force permanente.
C’est un plan glissant.
Donc, vous êtes inquiet à l’idée qu’ils restent au-delà de Noël ?
C’est dangereux, bien évidemment.
Vous craignez un scénario type Afghanistan ?
Non. Les conditions ne sont pas les mêmes. Notre déploiement sur le terrain n’a rien à voir avec ce qu'il était en Afghanistan. Mais il faut effectivement éviter un enlisement, parce que la bataille n’est en réalité pas gagnée. On nous a dit que les objectifs avaient été atteints. Les terroristes ont été dispersés, mais n’ont pas été éliminés. On voit bien périodiquement ressurgir des problèmes à Tombouctou, où des attentats-suicide ont lieu. On sait bien que l’armée malienne à elle seule n’est pas capable d’y faire face. Donc, je crains que nous ne soyons engagés pour longtemps.
« Il faut que les Maliens élisent leur nouveau président en juillet. Là-dessus je serai intraitable », dit François Hollande. Qu’en pensez-vous ?
Il a raison. Mais on va voir si cette déclaration ferme et définitive est suivie d'effets.
Le mot « intraitable » a choqué, non ?
Je ne vois pas très bien ce que cela veut dire. Comment pourra-t-il imposer qu’elles aient lieu si les autorités maliennes ne sont pas prêtes ou n’en veulent pas ? En tout cas, la diplomatie française a raison de mettre la pression pour qu’on sorte de la situation actuelle, qui est une situation de coup d’Etat non réglée.
En Centrafrique, la France n’a rien fait pour sauver le régime Bozizé. François Hollande a donc pris le contre-pied de Jacques Chirac en 2006. Est-ce qu’il a eu tort ou raison ?
Ça fait des années et des années qu’on nous dit qu’il faut rompre avec la Françafrique. Et nous avons rompu avec la Françafrique. La France ne déplace plus comme des pions des chefs d’Etat africains. Nicolas Sarkozy l’a montré : regardez ce qu'il s’est passé au Sénégal où nous avons tout fait pour que des élections aussi régulières que possible se tiennent. Ça a été le cas et la transition démocratique s’est bien faite. Donc, ce n’est plus nous qui nous substituons, comme on a pu le faire dans le passé, aux peuples pour désigner les dirigeants.
Donc, Jacques Chirac avait eu tort de soutenir François Bozizé en 2006 ?
Vous avez dit 2006 ? C’est presque la nuit des temps.
Jusqu’au dernier jour, l’Afrique du Sud a tenté de sauver le régime Bozizé. Cela vous a surpris ?
Pas vraiment. La diplomatie sud-africaine est parfois un petit peu difficile à suivre.
Est-ce que finalement, l’Afrique du Sud n’a pas essayé de chasser la France de l’une de ses anciennes chasses gardées ?
Ca me rappelle un souvenir - maintenant, je peux en parler parce que je ne suis plus en charge de la diplomatie française - d’un voyage à Pretoria où mon premier contact après douze heures d’avion avait été le secrétaire général de l’ANC, le parti qui est au pouvoir depuis que l’apartheid est tombé. Ce secrétaire général m’était rentré dans le chou - pardonnez-moi cette expression un peu vulgaire - en disant : « Nous ne laisserons plus la France recoloniser l’Afrique ». C’était la réaction de l’Afrique du Sud à notre intervention en Libye. Il y a une sensibilité très particulière en Afrique du Sud, très exagérée parce que la France n’a aucune intention dans ce sens. Cela peut expliquer la réaction que vous venez d’indiquer.
A Dakar, François Hollande est chaleureux. A Kinshasa, il est glacial. Que pensez-vous de François Hollande l’Africain ?
Il n’a pas véritablement apporté d’inflexion notoire à notre politique africaine. A Dakar, je vous ai dit le rôle que nous avions joué, il était exactement dans la lignée de ce que nous avons fait et qui a abouti à l’élection tout à fait satisfaisante de Macky Sall. Puis nous n’avons pas cessé de dire à Kinshasa que la situation, du point de vue des droits de l’homme et de la démocratie, n’était pas acceptable. Je n’ai pas vu de rupture de ce point de vue-là.
Il a donc eu raison d’ignorer Joseph Kabila lors de son discours devant la Francophonie en octobre dernier à Kinshasa ?
Il a eu raison de marquer notre insatisfaction devant la situation en République démocratique du Congo.
Au début de son mandat, François Hollande a souvent été accusé d’être trop « mou ». Est-ce qu’au Mali, il n’a pas montré au contraire qu’il avait les qualités d’un vrai chef d’Etat ?
Pardon, mais cette question ne m’intéresse pas trop. L’appréciation de l’intervention au Mali ne tourne pas autour du point de savoir si c’est bon pour l’image de monsieur Hollande ou pas. La question, c’est : est-ce bon pour la France, ou pas ?
Mais il y a un moment où c’est le chef d’Etat qui décide de l’envoi des forces...
Il a joué son rôle.
D’après les derniers arbitrages, la défense restera une priorité budgétaire. C’est un bon choix ?
C’est le choix minimum, si je puis dire. J’ai partagé l’émotion de beaucoup de responsables politiques, y compris des présidents socialistes des commissions de la Défense et des Forces armées au Sénat et à l’Assemblée nationale, qui ont indiqué très clairement que descendre en dessous des chiffres qui ont été atteints aujourd’hui, c’était obliger la France à renoncer à un certain nombre de ses ambitions. Cela n’a pas été le choix retenu et de ce point de vue-là, je m’en réjouis. L’institution militaire a gardé un niveau d’excellence parmi les meilleurs du monde et dans l’opération du Mali, elle l’a montré là encore. Nous avons des militaires extrêmement compétents, extrêmement courageux, extrêmement professionnels. Nous avons la chance d’avoir cette qualité de défense nationale.
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